Aún bajo la perturbadora influencia de Paradojas de la experimentación en animales (Plaza y Valdés), y justo después de entrevistar a su autora Marta Tafalla (Barcelona, 1972), se ha desencadenado una polémica protagonizada por el oncólogo Mariano Barbacid y un impreciso número de ratones premeditadamente enfermados con cáncer. 

Hace unos días, la web de la empresa Vega Oncotargets, fundada por Barbacid y otros socios, proclamó que un estudio en ratones liderado por su equipo había logrado “la primera terapia efectiva contra el cáncer de páncreas”. La forma de comunicar el logro y el seguidismo acrítico de bastantes medios de comunicación hizo pensar a millones de personas que había cura para la enfermedad, provocando que muchos familiares de enfermos contactaran con investigadores y médicos pidiendo probar el remedio. 

Sin embargo, como Tafalla indica en sus Paradojas, lo que funciona en animales no tiene por qué hacerlo en humanos. Es lo que ocurre en este caso, y lo que han tenido que argumentar Barbacid y compañía para rebajar la enorme expectativa. De momento, la solución no ayuda a humanos. 

Lo inusual ha sido la reacción, la cantidad de protestas y denuncias públicas que acusan al científico de ofrecer una información entre incompleta y confusa sobre un tema tan delicado. Hasta hace poco, la sociedad en general aceptaba este tipo de noticias “falsas” con bastante normalidad: unos ratones infectados por aquí o unos conejos con implantes cerebrales por allá procuraban éxitos relativos que quizá no se podían aplicar en humanos pero parecía que sí, y, en cualquier caso, daban la sensación de que la especie humana avanzaba, y estaba bien. Por algún(os) motivo(s) -que Tafalla aborda en su libro-, durante décadas se ha asumido sin demasiados problemas que sacrificar animales era un peaje lógico para mantener a nuestra especie un poco más a salvo. 

Pero algo ha cambiado. 

Tafalla observa que, hoy, el 90% de los medicamentos que funcionan con animales no sirven con humanos, de manera que matar a unos 191 millones de animales al año en laboratorios empieza a no ser rentable ni tiene la justificación de hacerse por la salud pública (humana). Además, la filósofa señala que un gran número de esos experimentos no buscan curar enfermedades, como cree la mayoría, sino testar, por ejemplo, cómo el tabaco o el humo de los motores pueden perjudicarnos un poco menos o se destinan a fabricar cosméticos o armas más precisas o… 

De ahí que, después de “más de veinte años” trabajando en ética animal y asistiendo “a congresos con experimentadores, debatiendo los problemas éticos que hay ahí, y leyendo muchos artículos científicos en los que se describen experimentos”, la autora del estupendo Ecoanimal observara tan llamativas contradicciones entre el presunto rigor científico de la experimentación con animales y lo irracional de un sinfín de situaciones reales, detectó tantas paradojas, que escribió un libro titulado con esa palabra que, sumada a “de la experimentación con animales” casi le garantiza unas ventas minúsculas. 

Sea como sea, ha escrito un librazo de pensamiento y denuncia en la línea del legendario Primavera silenciosa de Rachel Carson.

Tafalla ha invertido tres años en la escritura de esta obra de referencia que repasa desde la Historia de la experimentación a los avances en Inteligencia Artificial incluyendo la mejor literatura sobre el tema. Una obra que incomodará a Barbacid y a miles de científicos e investigadores universitarios, porque, además de salmones, perros, hámsters, cerdos, macacos y de otros animales sacrificados, la profesora de la Universitat Autònoma de Barcelona habla de los mugrientos engranajes de un vertiginoso sistema académico-político-empresarial que arrastra a muchos de quienes deberían velar por el conocimiento y el bien común hacia una de las fosas más siniestras del dinero y el poder modernos. 

La experimentación en animales emerge como una cima sórdida de nuestra cultura, y Tafalla la usa como un espejo que permite descubrir a sociedades presuntamente avanzadas renunciando a valores que fueron básicos con tal de seguir compitiendo, produciendo, venciendo. E invita a preguntarnos desde un ángulo inusual por la ética.

-Muchos investigadores dicen que pensar si la experimentación en animales está bien o no, es como creer en Dios o no: cada cual puede pensar lo que quiera. Tú afirmas que no es tan sencillo, que la ética es una disciplina que un estudiante tarda dos años en empezar a entender. ¿Por qué se tardan dos años en asumir algo que a priori parece básico?  

-La ética es una disciplina muy compleja. Tendemos a confundir la distinción entre el bien y el mal que hacemos en nuestro día a día con la disciplina académica que llamamos ética, una rama de la filosofía. Ahí te encuentras una tradición de pensamiento que comenzó en la Antigua Grecia, que se ha ido desarrollando hasta ahora y donde los filósofos han intentado construir teorías muy rigurosas sobre qué son el bien y el mal, qué criterios podemos tener para distinguirlos y qué normas deberíamos seguir si quisiéramos comportarnos de manera moralmente correcta. Cuando los estudiantes empiezan a leer las teorías quedan muy descolocados por la complejidad de pensar el bien y el mal, y lo justo y lo injusto, porque constantemente hay conflictos de intereses y valores. Implica una dedicación, tiempo, igual que estudiar derecho o astronomía. El problema es que la mayoría de científicos que experimentan nunca han tenido esa formación, y opinan de ética un poco como les parece. No es serio.

-Escribes que los científicos asisten a talleres de ética express para poder decir he hecho un curso de ética y andando. ¿Cuál sería el estado de la ética en la ciencia actual?

-Las facultades de ciencia no quieren que se enseñe ética a sus alumnos. A veces aceptan pequeños cursillos sobre legislación. Cuando enseñas ética a los alumnos, también les enseñas a debatir, y les dices que tienen que cuestionarlo todo, incluso al profesor. Esto molesta muchísimo a los científicos porque les van a cuestionar la experimentación en animales. Les preguntarán: ¿estamos legitimados? Si formas a estudiantes para que sean trabajadores en el sector ganadero, de la pesca, la piscicultura, los zoos, la peletería, la experimentación, etcétera, no les puedes enseñar ética porque te van a cuestionar todo.

-Se riza el rizo cuando los científicos de la experimentación en animales organizan comités de ética sin expertos en ética. 

-La desvergüenza es total. Estos comités se forman porque la Unión Europea obliga. Para hacer un experimento en animales en el Estado español, tienes que solicitar el permiso del comité de ética. Eso supone un trámite burocrático, pero luego la propia legislación dice que no hace falta que haya expertos en ética de manera que…

-¿Cómo puede ser eso?

-Porque todo es un teatro. Una escenificación. La mayoría de los miembros de esos comités son experimentadores que se turnan entre ellos para estar en el comité. Hoy está Juan en el comité y le autoriza el experimento a su amigo Pepe y mañana está Pepe en el comité y autoriza el experimento a su amigo Juan. 

-A Barbacid le han criticado que no presente sus resultados sobre el cáncer de páncreas en ninguna de las grandes revistas científicas sino publicando un artículo en la modalidad “contributed” de la revista PNAS. Esta es una posibilidad solo al alcance de los miembros de la National Academy of Sciences, de la que Barbacid es miembro, y parece que son ellos mismos quienes eligen a los revisores de sus artículos. ¿Cómo va esto? 

-Cuando un científico envía un artículo a una revista científica, el artículo es sometido a revisión por dos revisores. Estos revisores examinan la calidad del artículo. La revisión es “ciega”, es decir, el científico no sabe quiénes son los revisores, y los revisores no saben quién es el autor del artículo. Eso se hace para favorecer revisiones objetivas y no influenciadas por relaciones de amistad o enemistad. Sin embargo, en este caso, Barbacid ha podido elegir a los revisores de su artículo.

-¿Qué papel juegan los medios de comunicación en la difusión de estas historias, y en el debate sobre experimentación en animales? 

-La experimentación en animales es un complejo industrial global que mueve muchísimo dinero, tiene mucho poder y está conectada con otras industrias como la militar, la farmacéutica, la ganadera y piscícola, la toxicológica, pesticidas, de limpieza. Tiene una brutal capacidad para hacer lobby y ejercer presión sobre los medios de comunicación. Por eso hay industrias a las que se critica muy poco. En el mundo de los medios de comunicación hay bastante miedo a hablar sobre este tema. Además, se ha creado una cierta atmósfera en la que si criticas la experimentación en animales te dicen que estás en contra de la ciencia. 

-La aparición de la Inteligencia Artificial debilita esa crítica, porque justo la ciencia es la que ahora puede facilitar la experimentación sin animales trabajando con tejidos humanos, con tecnologías in vitro... 

-Efectivamente.

-En cualquier caso, la experimentación con animales ha proporcionado resultados muy beneficiosos para la humanidad. Ahora, esos resultados han caído en picado pero, para ti, ¿la experimentación quedaba más justificada durante los años en los que se realizaron numerosos y grandes hallazgos?

-Que algo se haya descubierto por un camino no implica que no se hubiera podido descubrir por otro. Muchas cosas sobre enfermedades se han aprendido observando a humanos enfermos, los síntomas, y haciendo estudios epidemiológicos. Cuando sigues durante años a un grupo de personas con un problema de salud, observas múltiples aspectos de su vida y puedes conseguir mucha información. También se ha aprendido con las autopsias, una vez la persona está muerta. En la Grecia Antigua, en los inicios de la experimentación con animales, Aristóteles, que fue de los primeros en experimentar, intervenía con el animal ya muerto. Tenía la decencia de primero matarlo y luego diseccionarlo. Darwin nunca experimentó con animales. Era muy muy crítico con la experimentación y decía que los únicos y bien ajustados experimentos que se hicieran debían ser con el animal completamente anestesiado. Algunas personas también han pensado en cómo hacerlo con el menor sufrimiento para el animal, pero la mayor parte de los experimentadores actúan con el animal vivo, consciente, con métodos muy dolorosos. Esos animales tienen vidas muy terribles y el aporte científico es muy bajo.

-Otra de las grandes paradojas es que una sociedad presuntamente tan bien informada como la actual trabaja muy poco la prevención.

-Estos días se ha publicado un informe de la Organización Mundial de la Salud que insiste en que una buena parte de los casos de cáncer se podrían prevenir con hábitos saludables, alimentación, alcohol, tabaco, vigilando también la contaminación ambiental, los alimentos rociados con pesticidas… Sin embargo, esto cada vez es peor porque emitimos más sustancias tóxicas al medioambiente. Sabemos que si cambiáramos, nuestra salud colectiva sería mejor. La gran pregunta es por qué los gobiernos no están priorizando estos cambios, teniendo en cuenta que es más sencillo prevenir la enfermedad que curarla. 

-Y la respuesta es…

-Cuando un científico dice que está a punto de descubrir un medicamento, nos emociona, porque vemos el avance de la ciencia, del conocimiento… pero cuando te dicen que una forma de mejorar tu salud es comer menos carne y más lentejas, buf. Eso no es emocionante, no es heroico, no me apetece. Al relato de la prevención le falta épica. Y otra razón es el dinero. Las empresas y los gobiernos están buscando formas de hacer dinero, y con la prevención no hay manera. Si la gente enferma menos, disminuye el PIB. Tener a muchos científicos investigando para curar enfermedades, genera dinero. Por eso se repiten los mismos estudios con animales una y otra vez, estudios que no sirven para nada.

-¿Cómo puede ser que distintos equipos investiguen lo mismo sacrificando animales en paralelo? Si hubiera una coordinación global…

-Hoy hay muchísimos países en los que se experimenta, y montones de laboratorios intentando curar las mismas enfermedades. En lugar de cooperar, compiten porque se trata de ver quién llega primero a conseguir un conocimiento o un avance. Compiten para conseguir más financiación y para tener el reconocimiento, patentar medicamentos… Se repiten experimentos muy similares en muchos lugares distintos y eso implica el uso de más animales. No se está haciendo con criterios éticos sino de competencia. Una parte de experimentos la hacen centros públicos, universidades, y otra son empresas privadas, farmacéuticas, muy reacias a compartir sus datos. Las universidades son un poco más abiertas, es más probable que acaben compartiendo algunos datos, pero las privadas no. Y eso supone que nuevos investigadores tengan que repetir determinados experimentos para acceder a datos que ya existen.

-La idea de sacrificio es muy central en el libro. 

-Y la más difícil de explicar. Comienzo el libro explicando que cuando una persona tiene, por ejemplo, una enfermedad neurodegenerativa, a menudo se nos dice que su sufrimiento y el de su familia justifica que sacrifiquemos a animales para ver si encontramos la cura. Para proteger vidas humanas. Luego, miras la Ley de Dependencia y ves que la mayor parte de las personas que tienen estas enfermedades no solo se enfrentan a la enfermedad sino también a un sistema social en el que si no procedes de una familia con dinero vas a tener dificultades muy grandes. Necesitas muchos recursos económicos para que esa persona esté bien atendida. Todos sabemos lo que pasa en las residencias, lo que ha pasado durante el covid. La cuestión es por qué estamos tan convencidos de que hay que sacrificar animales para ver si en un futuro estas enfermedades se podrán curar pero ahora no hay una voluntad real por parte del Estado de cuidar a esas personas. Es decir, el Estado invierte mucho dinero en experimentar en animales para el futuro pero en el presente las personas no están bien atendidas. Creo que estamos haciendo trampa. Nos estamos engañando con estas cuestiones. 

-El oscurantismo de ciertas empresas privadas parece más previsible, pero inquieta que la universidad forme parte de ese juego. Otra de las grandes paradojas es que las universidades, que deberían velar por aspectos básicos de nuestras sociedades, se presten al tráfico de animales siguiendo criterios de pura productividad. 

-Tenemos un problema muy grave. En las últimas décadas, la universidad ha entrado en una deriva, ha caído en las garras del capitalismo más depredador y en unas prácticas neoliberales nefastas. Esto ha generado una dinámica de competición, y la tensión de que la misión principal de las personas en la universidad es publicar. Eso está por encima de cualquier otra cosa. Hay una presión enorme para publicar muy a menudo, y si eres persona ambiciosa que quiere ir subiendo escalafones y que te den proyectos de investigación, financiación, lo que tienes que hacer es publicar muchísimo. Eso no te deja tiempo para pensar ni reflexionar. Está pasando en todas las disciplinas, pero lo que hacen en el mundo de la experimentación es montarse un laboratorio con animales, tomar una línea de investigación y comenzar a hacer experimentos muy muy parecidos, apenas cambias algo de un experimento al otro, porque eso te permite mantener la generación maquinal de artículos.

-Pero, ¿por qué te van a publicar algo que es prácticamente lo mismo que ya has publicado?

-Las revistas buenas cobran por publicar. Pagas por publicar en ellas, y una cantidad de dinero elevada. Así que esas revistas tienen ganas de aceptar los papers, es un negocio. Al investigador le conviene que le publiquen mucho para demostrar que es trabajador; a la revista, porque cobra con lo que parece que beneficia a todos; y la universidad puede decir fíjate qué productivos somos. La consecuencia es lo que se denomina ciencia basura. Pero ya digo que pasa con todas las disciplinas: filosofía, matemáticas, historia del arte… hemos entrado en una locura colectiva. Publicar muy a menudo hace muy difícil publicar cosas buenas porque la gente no tiene tantas ideas, así que se hacen pequeñas variaciones sobre lo mismo. Si estás estudiando la adicción de los animales al alcohol, dices: vamos a estudiar qué efecto tiene volver alcohólicos a unos animales y luego retirarles el alcohol. ¿Y qué pasa si más tarde se lo vuelvas a dar? Eso es otro experimento. ¿Influye en algo el número de ratones en la jaula? ¿Qué pasa si hay dos ratones, tres, cuatro? ¿Influye en algo la cantidad de luz que tiene? Probamos con más luz, con menos. ¿Influye en algo la comida? Si eres imaginativo, puedes pensar cincuenta mil variaciones que te permiten mantener la maquinaria en marcha… aunque la mayor parte de estudios que se han hecho de alcoholismo en animales no han ayudado a personas alcohólicas, porque el alcoholismo tiene muchos aspectos que no se pueden estudiar en animales. 

-¿No debería aparecer un organismo dentro de la misma universidad que controlara todo esto? 

-Conozco a mucha gente dentro de la universidad muy decepcionada con la deriva de los últimos años. Creo que hace cincuenta años no era así. Ha sido un proceso de decadencia. Hay gente muy enfadada que lo vive con mucho estrés, algunos se han prejubilado porque no podían con esta situación, pero es muy difícil salir, porque si no cumples con los parámetros, el sistema te castiga: no te renuevan el contrato, no te dan un proyecto de investigación… es muy difícil organizarse para frenar esto. 

-Tú has escrito este libro y estás en la universidad. ¿Te has planteado las repercusiones? ¿Tienes miedo sobre las consecuencias?

-No, miedo ninguno. Primero, porque la mayoría de la gente no lo va a leer. Publicamos tanto que la gente no tiene tiempo de leer. Y sobre lo que puedan decir, he debatido muchas veces con experimentadores, les he escuchado, les he leído, y no tienen buenos argumentos para defender lo que hacen. 

-¿Qué argumentos esgrimen? No se escuchan en público.

-En la Academia sí que se debate.

-¿Y qué consecuencias tiene el debate? 

-En los países de habla inglesa, donde el debate es mucho mayor e implica a una parte importante de la sociedad, la presión social está consiguiendo cosas. Se está avanzando en el uso de nuevas tecnologías en experimentación sin animales. Hay científicos que reconocen que la experimentación en animales es cruel y están desarrollando tecnología para experimentar sin animales, hay un boom en métodos alternativos. Hay universidades que están ajustando la metodología, empresas que experimentan con animales están pensando cómo hacerlo sin. Se está presionando a los gobiernos y eso está provocando que por ejemplo el gobierno de los Estados Unidos haya sacado hace unos meses una hoja de ruta para reducir la experimentación con animales. En parte se debe a un debate muy técnico que tiene lugar en la comunidad científica, pero hay otra parte más social en la que están implicados movimientos en defensa de los animales. Creo que esos cambios también pueden llegar a otros lugares, aunque solo sea por la cuestión económica. No por la ética, pero cada vez hay más científicos que dicen: esperábamos más avances y al final estamos tirando enormes cantidades de dinero a la basura. A veces, las farmacéuticas se desesperan. 

-¿Cuál es la situación en España?

-Aquí siempre vamos por detrás. Siempre somos los más lentos en sumarnos a estos cambios. Hay menos debate, tanto en la Academia como en la sociedad. Un ejemplo es que en los últimos años, en países de lengua inglesa se han publicado muchos libros tratando este tema y en lengua española hay muy pocos. 

-¿A qué se debe? 

-En el Estado español las reflexiones sobre ética animal tienen menos tradición que en otros países. Se ha desarrollado mucho más en habla inglesa, germánicos, escandinavos. Hay paralelismos con el nature writing, que en otros países está muy desarrollado y aquí menos. 

-En tu libro aparece un enorme abanico de títulos y escritores que han tratado nuestra relación con los animales y, en concreto, la experimentación. Joseph Andras, Fabiola Leyton, Voltaire, Thoreau… ¿Hay alguno que te haya abierto una ventana singular o llevado a algún lugar distinto en lo que es la experimentación en animales?

-Lo más significativo ha sido ver la cantidad de gente que ha estado siempre en contra de la experimentación. A veces no tenemos clara la Historia. Pensamos que una cosa es muy reciente y luego ves que se debate desde hace siglos. Me ha fascinado la cantidad de escritores que han escrito novelas y cuentos contra la experimentación. Wilkie Collins tiene una novela de 400 páginas. Pero es que en su época había mucha discusión, muchos intelectuales implicados y novelas y cuentos… Y en el libro solo he citado a los que tienen más calidad literaria. C.S. Lewis, que lo conocemos sobre todo por Las Crónicas de Narnia, era un crítico muy puro de la experimentación en animales, tiene un ensayo muy crítico, y La trilogía cósmica, esa trilogía novelística tan extraña y fascinante en la que hace una crítica muy dura de la experimentación en animales. Y era un cristiano muy conservador. Es decir, la crítica viene tanto de pensadores muy de izquierda como de más conservadores. Otra obra que me impresionó es Doctor Rat, de William Kotzwinkle. Me costó leerla, porque es muy experimental, difícil, pero increíblemente inteligente. 

-Y volvemos a la lengua española. ¿Novelistas? ¿Algo que no sea ensayo?

-No he sabido encontrar nada que tuviera un mínimo de calidad. Quizá se me escapan cosas. En filosofía sí hay autores, Ferrater Mora, Jesús Mosterín. Pero de literatura no he encontrado nada con una mínima calidad. Es sintomático, porque en inglés hay un montón. 

-Entre los datos que deslizas, sorprende que Noruega registró un descenso de diez millones de animales sacrificados para la experimentación en un margen de seis años. ¿A qué se debió?

-A que durante un período, Noruega aumentó mucho la experimentación por la piscicultura. Hay un negocio brutal de cría de animales en piscicultura, como en España, y los experimentos se hacen con grandes cantidades de animales. Cuando se dejaron de hacer esos experimentos, cayó el número. Otro ejemplo de que no son para curar a humanos. En este caso, los resultados se destinaban a la industria piscícola, en otros casos a la ganadera…. es importante saberlo porque mucha gente piensa que la experimentación en animales es para curar a personas. Una parte importante de los resultados son para esas industrias, y para la militar o la experimentación toxicológica en la que prueban los insecticidas. No está buscando curar enfermedades. 

-También existe la línea de mejorar la especie. La humana. 

-Una parte de la experimentación está intentando alargar la vida del ser humano y mejorar nuestras capacidades. Son proyectos muy absurdos que implican experimentos con mucho sufrimiento para los animales. Una empresa de Elon Musk intenta conectar los cerebros de animales con computadoras, les hacen intervenciones quirúrgicas muy dolorosas, y se la ha denunciado. Ya sabemos lo que necesitaríamos para mejorar nuestra salud, y son cosas muy simples: dieta sana, hacer ejercicio, estar al aire libre. Pero tenemos una obsesión por buscar en sitios donde no es. En vez de eso, se meten a hacer experimentos con miles de ratones para ver si modificando un gen viven un poquito más… las personas que trabajan así, acaban teniendo vidas muy absurdas porque se pasan horas y horas metidas en un sótano torturando a ratones. Qué vida tan poco interesante.

-Indicas que personas referenciales dedicadas a eso han estado históricamente vinculadas a la defensa de la esclavitud, a la superioridad del hombre sobre la mujer… Hombres blancos, empezando por Aristóteles. En la actualidad, ¿qué protagonismo tienen las mujeres en la experimentación animal? 

-Cuando durante la revolución científica se empezó a practicar más la experimentación en animales, también aumentó la visión patriarcal, de manera que no se permitía experimentar ni estudiar a las mujeres. Se decía que no serían buenas experimentadoras porque eran demasiado empáticas. Es interesante ese reconocimiento. Las mujeres tuvieron mucha importancia en la crítica social a la experimentación en animales, y fue muy importante el movimiento sufragista. Además de pedir el voto para las mujeres y su participación en la política, buena parte de sufragistas eran vegetarianas y estaban en contra de la experimentación en animales. Las primeras organizaciones creadas con el objetivo central de luchar contra la experimentación, las fundan sufragistas. Eso ha hecho que en el debate haya un factor de género muy presente. Es verdad que hoy eso ha cambiado. Experimentan hombres y mujeres, aunque el factor de género reaparece a veces en los debates. A muchos hombres que critican la experimentación en animales les preocupa que se les considere poco masculinos.

-Numerosas protestas contra la experimentación han terminado con detenidos a los que se ha denominado terroristas. Tú estarías al filo del terrorismo, ¿no? ¿Qué respuesta estás recibiendo de los lectores? 

-Mucha gente en contra de la experimentación te agradece que publiques sobre la cuestión. Las personas críticas aún no han hablado, el libro ha salido hace muy poco. Y, bueno, los  experimentadores, no quieren escuchar porque saben que tenemos razón. Nunca ganan los debates que he tenido con ellos. 

-Pero te invitan a sus congresos. ¿Cómo son esos debates?  

-Cuando les das los argumentos se ponen muy nerviosos y no saben cómo responder porque no tienen formación en ética. Al darse cuenta de que no pueden ganar, se enfadan, te dicen cosas absurdas, se burlan. Recurren al chiste, la broma. No hay un debate de verdad. Cuando tuve los primeros debates con experimentadores y ellos veían que les faltaban herramientas intelectuales, yo pensaba, pero, ¿por qué no se forman? Estudiad y de aquí a dos años debatimos otra vez. Pero no quieren porque saben que pierden, que el debate ético no lo pueden ganar. 

-Sin embargo, saben emplear las palabras adecuadas para comunicar lo que hacen. Dicen que los animales trabajan con ellos. Al que protesta lo llaman terrorista. Y su relato se impone. 

-Porque tienen mucho dinero y compran los espacios. Puedes pagar a gente para que genere discurso, conceptos, ideas, maneras de explicar eso para convencer a personas y para que los medios de comunicación repitan esos discursos y se les dé voz. Para los grupos de defensa de los animales, que no buscan negocio, eso es mucho más difícil.

-Otra paradoja: si un río tiene derechos, ¿por qué los animales no? 

-Otra vez por la cuestión económica. Se pelea para que no haya derechos a favor de los animales, y esa pelea va de la mano de la industria ganadera, piscícola, peletera, zoos, hípica…. es muy difícil conseguir avances.