Han militado en el ecologismo, en la política y han escrito libros juntos. El anterior, en 2019, era una defensa del Pacto Verde europeo “que valía tanto para España como para Francia, Italia o cualquier país -dice Emilio Santiago, el autor que concede esta entrevista-. Pero las transformaciones políticas hay que hacerlas aterrizadas en las circunstancias concretas históricas, geográficas…”.

Héctor Tejero, el otro autor de España contra el desierto (arpa), se quedó madurando la necesidad de aterrizar esas ideas en España mientras ambos iban asumiendo que el 15M había cambiado muchas cosas y abierto debates necesarios, ellos formaron parte activa del movimiento, pero la creciente polarización iba a impedir avanzar más. O, al menos, avanzar a la velocidad que las urgencias medioambientales requieren. Los autores compartían el diagnóstico.

“Y entonces -señala Santiago- me invitaron a dar una ponencia en una comisión de expertos, coincidiendo con la propuesta del gobierno de hacer un pacto de estado”. La palabra PACTO rutiló. La dificultad para llegar a acuerdos debía dejarse atrás, se autoexigieron una reacción ante la cadena de desastres medioambientales que azotaban al país, con el imparable aumento de temperaturas que ya igual se manifiesta en sequías prolongadas que en incendios de sexta generación o, al llegar el otoño, en danas y ciclones. Y decidieron escribir un libro influyente. Así lo expresan en sus propias páginas.

Creer a estas alturas que un libro político puede influir es ser muy optimista… o iluso.

Hacemos un poco la autoironía asumiendo la mínima capacidad que tiene un libro de intervenir en los procesos de la Historia, pero al mismo tiempo hay una autocrítica: los dos venimos de militar en el ecologismo muchos años, y somos personas profundamente disconformes con la política reducida a mera expresión de un deseo moral. Todo el libro gira en torno a la obsesión de intervenir. La potencia de las ideas es su capacidad de intervenir en los procesos de la realidad. Es la aspiración.

Habéis escrito el prólogo del Here comes the sun de Bill McKibben, un ensayo en el que se invita a mirar con optimismo al futuro abriéndose incluso a alianzas incómodas. ¿Lecturas como ésa han sido un detonante para vuestro libro?

Esa lectura confluyó con otras y con trabajos que venimos haciendo y tienen que ver con cómo la revolución ecológica de las fuerzas productivas está cambiando el marco del ecologismo clásico. En el ámbito de las renovables, las condiciones de intervención política del ecologismo son muy distintas a las de las generaciones ecologistas previas. Y el libro de McKibben constataba que algo objetivo está cambiando. Con las energías renovables podemos aspirar a la abundancia energética dentro de los límites planetarios, que parecía un oxímoron para el ecologismo hasta hace dos telediarios.

¿Y eso implica que es tiempo de alianzas para catapultar a esas renovables?

Sí, pero ojo, porque si uno estudia las estructuras políticas de nuestro país se da cuenta de que, con esta derecha, va a ser muy difícil un gran consenso climático. Mientras una parte de la derecha siga vinculada a posiciones claramente negacionistas… Me encantaría que en España hubiera una derecha climática equiparable a la alemana pero por desgracia aún no estamos ahí.

Al principio del libro se crea una expectativa de pactos que, como acabas de hacer, luego se desmonta. ¿Entonces?

Es que las alianzas son como unas muñecas rusas. El libro dialoga con distintos estratos. Hay un diálogo con el ecologismo más convencido de que el futuro es de escasez y restricción; hay un diálogo con el bloque de coalición general, que dice algo así como que, si no es plurinacional, en este país no va a haber una mayoría capaz de aplicar políticas climáticas ambiciosas… y el libro también piensa en la derecha. Nos gustaría que hubiera una derecha climática en nuestro país. Hay alguna propuesta interesante como el último libro de Timoner y Quiroga. No comparto su propuesta pero el diagnóstico me parece excelente. Son un peso pequeño en su bloque pero hay un intento de pensar y generar debate ahí.

En el libro subrayáis lo lejos que estáis de las soluciones de Timoner y Quiroga.

-Pero por lo menos compartimos un diagnóstico de la gravedad de la crisis climática y de la oportunidad económica y de prosperidad que la descarbonización puede ofrecer a nuestro país. La diferencia es que siguen pensando en un esquema económico muy neoliberal, que tuvo su momento, pero ahora está sumamente puesto en cuestión. Creo que siguen moviéndose en coordenadas de un mundo económico que está dejando de existir. Nosotros hacemos una apuesta mucho más fuerte por una economía que no solo se mueve por el impulso del sector privado sino que el estado ejerce un rol emprendedor. Hay una diferencia ideológica fundamental entre sus propuestas y las nuestras, pero ojalá ese fuese el debate. Lo que pasa es que la derecha de este país tiene un espacio negacionista muy fuerte.

-¿Eso quiere decir que la derecha niega a sus propios intelectuales no alineados con el plan, digamos, principal?

-La derecha es plural, como todo espacio sociológico, y gente como los de Oikos o Timoner y Quiroga representan una rama que me parece de las más interesantes climáticamente, pero hay otras corrientes. Y es muy paradójico, porque los estudios de opinión dicen que el votante de derechas es mucho menos negacionista que sus líderes políticos. Pero priman una serie de compromisos económicos y materiales con ciertas fuerzas que van contra la descarbonización, y compromisos de guerra cultural. Definimos al adversario como una coalición que quiere el poder fósil, y es paradójico, porque en España no tenemos combustibles fósiles, somos lo contrario de un petro estado, y sin embargo lo fósil sigue siendo la matriz de nuestra energía. Aquí hay muchas sucursales de poder fósil que tienen enormes intereses. El caso más claro es Repsol pero podríamos hablar de otros.

Y luego están los negacionistas.

Algunos muy vinculados a los elementos más libertarianos, me resisto a utilizar la palabra libertarios para los anarcocapitalistas. Son gente que rechaza las políticas ecológicas porque considera que son una intromisión liberticida del estado en la sociedad civil. Aparte de todo el campo de la extrema derecha cuya oposición a la transición ecológica tiene mucho más que ver con cerrar filas en una guerra cultural. Ahí está Vox, claramente alineado con las políticas de Trump. Trump tiene el objetivo de hacer descarrilar la transición energética porque Estados Unidos es el primer productor del mundo y el tercero o segundo de gas. El PP emite señales contradictorias, porque a veces parece que se alinea con el Pacto Verde y la derecha europea pero a veces parece más cerca de Miami o del Partido Republicano de los Estados Unidos. Un libro como el de Timoner y Quiroga interviene aquí. Ellos tienen su guerra ideológica interna. No estoy seguro de que vayan a ganar, ojalá ganen porque, si no lo hacen, no estoy seguro de si muchas de las medidas que se han desarrollado los últimos ocho años van a mantenerse. Si uno mira los porcentajes de instalación de renovables en nuestro país, coinciden casi de manera matemática con los gobiernos progresistas.

En el libro comentáis que está previsto un nuevo impuesto al sol si vuelve a gobernar la derecha.

Más la prórroga a las nucleares, que económicamente es un disparate y desincentiva una transición más rápida. También es posible que esa transición no se pueda frenar, porque las renovables han adquirido una capacidad competitiva tan grande que, en términos de mercado, cuesta pensar en un suicidio como país tan enorme. Fíjate en las políticas que está aplicando Trump en Estados Unidos, paralizando parques eólicos que estaban en fase de construcción. Cuesta imaginar eso. Pero el dilema no es solo si instalamos renovables o no, sino qué hacemos si las instalamos. ¿Nos convertimos en exportadores de electrones? ¿En exportadores de hidrógeno? ¿O aprovechamos esa competitividad renovable para convertirnos en un hub industrial de la Unión Europea? Este modelo, el que más nos puede acercar a la primera división de Europa en desarrollo social y humano, exige política industrial.

¿Podéis coincidir con Timoner y Quiroga en el objetivo de convertirnos en hub industrial?

Podríamos coincidir en el objetivo pero en los medios… un cambio estructural de este calado no se hace solo confiando en buenas señales de mercado. Necesitas un papel más emprendedor por parte del Estado, inversiones en investigación, desarrollo… Creo que una parte de la derecha se sigue moviendo en las coordenadas que se movía a la izquierda socialdemócrata hace treinta años, cuando un ministro socialista dijo “la mejor política industrial es la que no existe”. Ese esquema entró en crisis en 2008, y en 2020 murió. 2008 fue el muro de Berlín del neoliberalismo y hoy la derecha de otros países está aplicando líneas de política industrial clásica, con un intervencionismo muy fuerte. Creo que hay un giro de época que favorece posiciones que han sido clásicamente defendidas por la izquierda económica y ahora permite que también la derecha puede ser intervencionista. Esto hace que nuestra apuesta tenga más futuro que la de Quiroga. Pero bienvenido sea el debate si se da en esos términos.

La clave está en el tiempo. Cuando se llegue a producir el debate, si se da, será porque ha ocurrido una Maricarmen climática, un desastre que obligue irremisiblemente a actuar. Pero o ese desastre nos golpea ya mismo o será imposible llegar en condiciones medio decentes al año que ponéis como horizonte decisivo, 2050. Vosotros mismos indicáis que ahora viene una época en la que van a gobernar las fuerzas que anclarán al poder fósil, acelerando los procesos destructivos del planeta. El deterioro que ya estamos padeciendo se multiplicará exponencialmente. Eso implica que cualquier reacción llegará demasiado tarde. Señaláis cuatro horizontes posibles. El primero y menos malo es reaccionar de inmediato, y, aun así, el clima será peor que el que nos ha abrumado este año. Parece claro que la política no va a permitir esa reacción rápida. Y los tres horizontes que siguen van de lo estremecedor a lo apocalíptico. ¿Cuál es la opción?

No lo daría por tan cerrado. Es muy probable que vayamos a eso pero hay que distinguir los esfuerzos de mitigación de los de adaptación. Si vamos hacia modelos de gran coalición de izquierda y derecha, el resultado será descafeinado y nos va a llevar a esos escenarios…

Es lo que acabo de decir.

Se necesita un acelerón que nos permita aprovechar todas las ventajas, y esto hace que haya algo de contrarreloj que vuelve a la política climática un poco trágica. Es verdad. Sin embargo, hay una lección de humildad que tenemos que asumir y es que buena parte de este partido se juega en Asia. Ya hemos perdido el protagonismo histórico, y las cosas en China están yendo muy bien en descarbonización. Tan bien, que incluso se está abriendo la posibilidad de que el sur global acceda a un alto nivel de consumo energético saltándose buena parte de la fase fósil. Pakistán, Etiopía… es un proceso interesante que nos vacuna contra el pesimismo de la involución energética. Y hay algo que tiene que ver con la adaptación. Decías que hasta que no llegue una Maricarmen climática… creo que ya está llegando. ¿Qué es la dana de Valencia? ¿Qué son las dos temporadas de incendios tan salvajes?

Sí, ¿pero qué reacciones ha suscitado eso? Con Maricarmen ha habido una reacción contundente, indiscutible, por el derecho a la vivienda.

Tiene que ver con la autonomía de lo político y de lo imprevisible. Ha habido muchas Maricarmen antes que no han generado esto. Sin embargo, un día se dan una serie de circunstancias y la chispa estalla. Quizás con el clima pase igual. Lo que sabemos es que las condiciones van a ser cada vez peores, las consecuencias mucho más graves. Puede que en una de éstas se prenda una chispa. Es importante entender que la historia tiene estas contingencias y de hecho la mayor movilización por el clima se da en 2019 porque una niña sueca decide hacer una serie de huelgas. Pero eso no lo puedes incluir en tus planes porque es imprevisible. Lo que sí creo es que por más que el negacionismo intente apartar al clima de la conversación pública, las condiciones materiales lo van a imponer. Ahí es posible pensar incluso que la derecha más negacionista no pueda esquivar las políticas de adaptación fuertes. Quizá no la vinculen con un discurso climático pero algo harán. No quiero creer que como sociedad nos vamos a suicidar aceptando sin reaccionar este régimen climático. De alguna manera vamos a adaptarnos. pero se puede hacer mejor o peor, y vamos a luchar para hacerlo lo mejor posible.

“Cuando Iberdrola denuncia a Repsol por greenwashing evidencia una división de las élites”

Es evidente que España es una gran potencia de las renovables. ¿Cómo es posible que la derecha nacionalista española prefiera comprar petróleo a Estados Unidos antes que surtirse con su propio sol gratis? ¿Por qué no se está aprovechando precisamente el argumento nacionalista para proyectar las renovables?

Nosotros lo hacemos. Puede ser un poco innovador en el ámbito del ecologismo, pero es que a una parte del ecologismo y la izquierda les falta estrategia política. Una parte de la izquierda lo ha ido adquiriendo durante el siglo XX, con Gramsci. Gramsci se da cuenta de que los sistemas deterministas clásicos no funcionan, y si tienes una revolución en un país que es casi feudal, ¿qué haces con ella? Ahí empieza a pensar en clave de hegemonía, en la política como una esfera con sus propias reglas. Creo que nuestra propuesta y la de otra gente está indagando en un pensamiento ecologista y político, y en las dos cosas juntas. Si quieres una alianza amplia a favor de la descarbonización, el argumento de la soberanía es central. El año pasado me viralicé porque respondí a una diputada de Vox que no entendía qué clase de patriotismo era el suyo que prefería comprar el gas licuado a Estados Unidos que aprovechar nuestra ventaja energética. Fue un síntoma de que ahí hay algo que discursivamente funciona. El pensamiento ecologista tiene temas que le son incómodos, y la cuestión de la patria, del soberanismo, es uno, pero si no ocupamos nosotros ese discurso lo ocupan otros con otros valores.

La pregunta es cómo un país que es número uno en Reservas de la Biosfera del mundo y que siempre habla sobre las potencialidades y realidades de la naturaleza española, tiene un movimiento ecologista casi inexistente.

Es complejo. Hay distintas respuestas y todas guardan una parte de verdad. Una tiene que ver con el impacto de la dictadura en la sociedad civil. Cortó cuarenta años de  gestación de un suelo democrático. Esto explica que seamos una sociedad con un nivel de asociacionismo relativamente bajo respecto a Europa, excepto Euskadi y Catalunya. Luego hay una cuestión de coyuntura que tiene que ver con las demandas ecologistas fundamentales, que fueron incorporadas por el programa político de la izquierda. Y podríamos añadir una cierta incapacidad estratégica por parte de la derecha de disputar el ecologismo. Me sorprende muchísimo que un libro como el de Timoner y Quiroga haya llegado tan tarde. Podría haber sido escrito en 2016. Desde el Acuerdo de París hay la posibilidad de que exista un capitalismo verde pero hasta 2026 no ha salido una derecha fuerte diciendo este es nuestro modelo de país.

¿Por qué?

La izquierda fue acaparando las protestas del ecologismo y la derecha lo fue abandonando. No tenía que haber sido así pero… España es una sociedad muy movilizada aunque poco organizada. Somos capaces de montar las manifestaciones más impresionantes del mundo y luego eso no deja un poso cotidiano en la organización de la sociedad civil.

Vosotros escribís desde el pensamiento político. En la literatura, sorprende cómo muchos escritores e intelectuales no han abundando más sobre las cuestiones climáticas. Miguel Delibes en 1975 hace su discurso de entrada en la Real Academia de la Lengua sobre Crecimiento Cero. Sin embargo, prácticamente nadie continúa esa estela. Hacia 2008 se había empezado a escribir un poco sobre cambio climático, pero la crisis barre cualquier iniciativa en ese sentido. Aunque ahora parece que se está reaccionando, ¿se ha echado, o se echa, de menos a la intelectualidad española apoyando estas causas?

Sin ninguna duda, porque la victoria que necesitamos no es solo política, es sobre todo cultural. Las victorias políticas son efímeras, los ciclos cambian. Necesitamos una victoria cultural para que cuando los ciclos políticos cambien, las políticas de fondo permanezcan. Y eso no se consigue ganando unas elecciones sino el imaginario cultural. Lo echamos mucho de menos. Y es paradójico porque hay una parte de nuestro mundo cultural que ha remado casi en el sentido contrario. Sobre todo tiene que ver con las motivaciones paisajísticas de rechazo a las renovables. Hay cosas que se están haciendo evidentemente mal, claro, hay que hacerlas bien, pero para lo paisajístico nos ha faltado una construcción de un imaginario de lo bello. El ecologismo tuvo un problema de comunicación en los años noventa, cuando parecía que el oso polar se iba a quedar sin su hábitat y cosas así.

Cosas que pasaban lejos.

Hemos tardado en enmarcar estos asuntos de modo que nos interpele en nuestra vida cotidiana. Siempre parecían como muy científicos, muy de datos, y algo que afectaría a generaciones futuras… La propia concepción del cambio climático como problema ha sido parte del obstáculo porque hoy empezamos a darnos cuenta de que esto trata de un conflicto de intereses muy concretos. La crisis climática y ecológica tiene capacidad para interpelarnos desde múltiples puntos de vista, no ya por los desastres, también por la justicia generacional, por cómo afecta al día a día. El verano se ha convertido en una estación absolutamente claustrofóbica. Lo que antes era el espacio un poco pop de la libertad, el ocio, se ha convertido en una especie de enclaustramiento de supervivencia que solo va a ir a más. Hay miles de formas de pensar en relatos o cuestiones que hayan puesto esto encima de la mesa. Y es lo que nos ha faltado.

¿Faltan historias creíbles y cercanas?

Ahí hay un enorme filón. Importa mucho más una buena novela climática, una buena película, que cualquier libro como el que Héctor y yo hemos escrito.

En literatura se da una tendencia que he experimentado en primera persona y me hizo pensar mucho en Jorge Riechmann…

Es mi maestro. Ahora tenemos algunas diferencias de estrategia pero tengo muy buena relación con él.

...pues con Riechmann me di cuenta de que, desde que yo escribía poniendo a naturalezas no humanas en el centro, me habían empezado a llamar activista, como a él. Aparte de asociar automáticamente la LiterNatura con el activismo, lo de escritor quedaba en segundo o tercer plano. Me pregunté cómo podía ser que esto ocurriera en un marco de intelectuales, cómo se podía hacer una lectura tan corta y que, además, al colgarte la etiqueta de activista se te eliminara del debate artístico, porque pasabas a ser político, no artista.

Totalmente. Ahora invertimos un poco los papeles y te pregunto yo: ¿No crees que eso también tiene que ver con cómo cierto imaginario neoliberal conformó el espacio público? Cualquier tipo de posicionamiento te convierte en un activista. Algo muy propio del marco de los noventa y los 2000, que también está entrando en crisis.

Para mí la respuesta la da Amitav Ghosh en El gran delirio, cuando dice que los propios escritores e intelectuales han comprado el marco neoliberal y son individualistas sin darse cuenta: el que defiende los feminismos defiende los feminismos; el que va por la raza, la raza; el de la vivienda, la vivienda… pero que no venga uno de los feminismos a meterse en la vivienda o el de raza en feminismos. ¿Qué tema es el que abraza a todos los nichos sin discriminar? El clima. Esa es la clave. ¿Cómo es posible que una gente dedicada al pensamiento no entienda que el coro es todo? ¿Cómo se han ultraespecializado de ese modo? Creo que este debate es urgente, pero continúa habiendo pocos interlocutores. ¿Cómo logras atraer el debate hacia La Gran Conversación? Se diría que solo una Maricarmen climática puede lograrlo.

Los procesos históricos de cambio y sentido común es una combinación de dos cosas: llovizna, que debe ser continua, picar piedra poco a poco; y las tormentas. Maricarmen es una tormenta. Pero su efecto seguramente hubiera sido imposible sin todo el trabajo de picar piedra que va haciendo gente como el sindicato de inquilinas y antes la PAC trabajando sobre un macizo ideológico tan importante en nuestro país como es la vivienda, que ha sido la columna vertebral de la construcción del capitalismo español desde los años cincuenta y sesenta. Los procesos históricos son mucho más lentos de lo que nos gustaría. Creo que hacen falta más cosas: pero hay que estar preparado para los momentos en los que se desborda el sentido común y, en una o dos semanas, puedes avanzar lo que no has avanzado en años; en el resto de momentos toca paciencia.

Se comenta que el juicio a Riechmann puede resolverse con una sentencia que sirva de aviso a navegantes.

El proceso a Riechmann es una barbaridad. Hay que leerlo como una degradación de la democracia occidental. Estamos en un momento muy peligroso con un corrimiento de los regímenes liberales para convertirse en otra cosa que en términos formales siga siendo una democracia pero en términos sustanciales cada vez lo sea menos. Debemos enfrentar ese riesgo de manera conjunta porque la amenaza del poder fósil y del fascismo fósil tiene que ver con este ataque simultáneo tanto a las condiciones de la transición ecológica como de la democracia. Lo de Jorge es un ejemplo de una erosión del derecho a la protesta y a cuestiones de lo mejor que tenemos como sociedad. Gaza es el símbolo de cómo se han corrido algunas cuestiones heredadas del orden de 1945 que dábamos por hechas, y lo que hemos llegado a tolerar. No descarto que si esto se hace muy mal suframos una involución democrática en occidente. Que Jorge acabara en la cárcel sería un síntoma de algo más profundo que nos debería dar miedo y llevarnos a reaccionar.

En este contexto, con un gobierno que apoya las renovables, ¿cómo se explica que estas energías se hayan frenado el último año?

Se ha frenado sobre todo la eólica. Tiene que ver con el surgimiento de una serie de resistencias a las renovables, una de las cuestiones que más problematizamos en el libro. No queremos decir que en algunos casos no haya motivos para resistirse porque la implantación de las renovables ha tenido malas praxis. Pero también ha tenido buenas. Y entendemos que la cuestión es discutir cómo se hace. Ha habido una confluencia entre el interés fósil por que la transición vaya lo más lenta posible y, por otro lado, un rechazo que muchas veces tiene connotación paisajísticas, con una parte del ecologismo que difunde que las renovables son inútiles. De todas formas, todo esto trata de un conflicto más antiguo: el de centro y periferia, el de la España vaciada y la saturada. Es verdad que las renovables no han generado el problema de la España vaciada pero tampoco lo están solucionando. La clave es cómo pensar en unas renovables que se vuelvan deseables por los territorios, y eso exige reformas. Se trata de construir un marco jurídico que facilite que la prosperidad que van a generar revierta en los territorios que las sostengan. Podemos pensar en un fondo soberano de las renovables. Si España es la superpotencia solar de Europa, igual que Noruega fue la superpotencia petrolera de Europa, ¿por qué no aplicamos un marco de gobernanza similar y hacemos que esos beneficios reviertan en el desarrollo local? Otra posibilidad es segmentar el mercado eléctrico como se hace en Suecia para que los territorios con más renovables tengan una factura de la luz distinta.

“El pensamiento ecologista tiene temas que le son incómodos, y la cuestión de la patria, del soberanismo, es uno, pero si no ocupamos nosotros ese discurso lo ocupan otros con otros valores”

Otra clave que abordáis es Madrid. ¿Qué pasa con Madrid? Desde esa ciudad se construye el imaginario nacional pero se muestra muy poco dispuesta a proyectar ideas como las que estás planteando. ¿Por qué Madrid condiciona tanto la mirada medioambiental del resto de España y el resto de España compra el relato de Madrid?

Hablas con dos autores que militamos en una fuerza política madrileña a sabiendas de que nuestro objetivo es cambiar eso. Esto da para horas, porque tenemos que pensar qué es Madrid históricamente, qué representa, cómo se construye… Madrid es una especie de hipertrofia que resume muy bien el proyecto de las élites españolas. La propia construcción de la ciudad histórica tiene algo de antinatural respecto a lo que la geografía te hubiese dictado. Y en Madrid se ha conformado un bloque de poder, pero no todo Madrid es así. Sigue vigente la distinción de Madrid Villa y Madrid Corte. Madrid Corte es una cultura política, la encarnación hecha ciudad del gran problema constitutivo de España, que es el imperio prematuro de la nación tardía, como dice Villacañas. Y luego está el Madrid Villa, a la sombra de la corte, pero que fue capaz de decir no a la guerra, de parar la vuelta ciclista porque participaba un equipo de Israel… hay otro Madrid, pero vive eclipsado por la Madrid Corte y su poder centralista.

Cada vez mayor.

La sobredimensión de la escena mediática madrileña respecto al conjunto del Estado… Creo que hay que dar la pelea por Madrid. Es una anomalía increíble. Es casi la única capital de Europa cuyo voto está más a la derecha que el promedio nacional. Si fuéramos un país normal, Barcelona, que tiene el voto más a la izquierda que el promedio nacional, debería ser nuestra capital. Pero esta es nuestra realidad, tampoco podemos esquivarla. Aunque se da algo paradójico, porque Madrid no tiene un ecosistema mediático propio. Aquí se habla de los temas del país, pero para los temas que afectan a los madrileños no hay un espacio de debate político.

¿Por qué?

La hegemonía madrileña está siendo muy exitosa en la medida que el Partido Popular lleva tanto tiempo gobernando que ha construido una región que casi produce sus propios votantes. Todo este modelo de educación concertada, privatización sanitaria… ahí no va a haber tormenta. Para cambiar algo solo cabe llovizna, picar piedra hasta que podamos dar la vuelta a esta especie de Corea del Norte neoliberal en la que estamos encerrados, a este proyecto de España centralista que se ha basado en la cultura de la exclusión, los dispositivos inquisitoriales. Esa especie de megalomanía imperial con unos costos enormes.

En el libro habláis de la necesidad de pactos, y llegáis a plantear acuerdos con empresas que hacen un cierto greenwashing. ¿Es uno de esos territorios peliagudos en los que tenéis diferencias con Riechmann?

Eso es.

Se trata de llegar a acuerdos para, a partir de ahí, ganar espacios e ir convenciendo a cada vez más gente sobre vuestras ideas de cambio.

Es un desafío para una izquierda que, por buenas razones, ha sentido un fuerte rechazo al mundo empresarial. Los ecosocialistas aspiramos a abolir el capital, pero cuando uno aterriza en lo concreto se da cuenta de que en el capital hay una división, y no es cosmética: el modelo de acumulación fósil es tradicionalmente incompatible con el de acumulación renovable, basado en la electrificación. Esto lo dice alguien tan poco sospechoso de colaboración con las empresas como Quim Sempere, un ecosocialista catalán que, en 2018 dice que tendremos que hacer una parte del camino con empresas lucrativas.

¿Cómo se decide con cuáles?

Cuando Iberdrola denuncia a Repsol por greenwashing puede parecer ridículo pero evidencia que hay una división de las élites. Porque compiten por el control económico del país con dos modelos incompatibles. Ahí hay un margen para pactar o entenderse. En el libro hacemos una especie de diseño coalicional: el núcleo son las clases urbanas, pero añadimos una clase obrera verde nueva que hay que construir, y va con un empresariado verde: hay que dividir al enemigo. Luego añadimos un mundo rural regenerativo, unas clases medias suburbanas a las que no vas a ganar ideológicamente pero puedes meterte en el bolsillo. Y todo eso te puede dar una mayoría social muy amplia. Creo que tenemos que atrevernos a pensar que, en este momento histórico, un mundo empresarial ecológicamente concienciado va a ser un aliado social. Lo contrario es pensar que puedes abolir el capitalismo en diez años. Dudo que en diez años podamos hacer algo que el movimiento obrero no pudo hacer en doscientos. Y más con una debilidad de fuerzas tan acusada como la que padecemos, pero esto ya lo sabía Lenin. Hay que entender que las élites dirigentes no son un bloque unitario sino que se fragmentan, y jugar con esa fragmentación a tu favor. Incluso la propia idea de greenwashing me parece problemática porque cuando tu enemigo quiere hablar contigo, cuando se quiere parecer a ti, es porque vas ganado cultural y moralmente. Y no hay que confundirlo con la publicidad engañosa. Que el mundo quiera ser verde es una buena noticia, sobre todo cuando tienes enfrente a los monstruos del capital marrón, que son infinitamente más fuertes y te quieren aplastar.